Kaozeadenn Implijer:Torvalu4

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kraou[kemmañ]

Demat, Perak mont da lemel an troidigezhioù gallek crèche hag écurie a gaver e-barzh Geriadur Hemon-Huon (2002, pajenn 438a) ? A galon.--Prieladkozh (kaozeal) 10 Ebr 2017 da 18:39 (UTC)

Demat, je regrette de ne pas être bretonnant. Malgré ce que dirait le Hemon-Huon, le sens premier de kraou est « étable », à partir duquel on dérive (via des composés) les noms plus précis, dont l'écurie (= kraou-kezeg ou marchosi en breton). En tout cas, c'est bien le sens général qu'on donne au chiffre 1 dans le bloc définitionnel, ce qui permet d'écarter « crèche » et « écurie » dans les trads.
Kraou n'a pas le sens de « crèche », sauf dans le cas très précis de « crèche de Noël » (car la Sainte Crèche est en réalité une étable). La crèche, au sens vieilli de « mangeoire » (ce qui est le sens visé par le Hemon-Huon), se dit autrement : prezeb, nev-boued, mañjouer, etc. A galon. Torvalu4 (kaozeal) 10 Ebr 2017 da 19:11 (UTC)

Vouloir apprendre leur langue aux bretonnants est une entreprise louable, ils peuvent en avoir besoin. Mais si tu n'es pas capable de la parler ni de la comprendre, mieux vaut laisser les locuteurs s'en occuper tu ne crois pas? Si tu es convaincu de la validité de ton interprétation, comment penses -tu pouvoir communiquer ces convictions sans arguments? Bianchi-Bihan (kaozeal) 10 Ebr 2017 da 20:04 (UTC)

Qui c'est qui n'apporte pas d'arguments à ton avis ? « ... ni de la comprendre » ? Si je n'avais pas compris, comment serais-je arrivé à répondre ? Quant aux locuteurs, peut-être que tu ne l'as pas remarqué, mais les locuteurs, ils se cachent bien ailleurs. Le Wikeriadur donne l'impression d'être une ville morte. Si ce n'était pas pour l'accueil chaleureux...
Que je sois bretonnant ou non, je vois cette question sous l'angle de la traduction vers le français, sujet qui, même à tes yeux, pourrait m'impliquer. Et dans ce cas précis, tout repose sur une question de logique : la définition donnée au chiffre 1 correspond à « étable ». Elle ne définit nullement une crèche (à moins que l'Académie française ne vienne de déclarer la synonymie de ces mots...). Une écurie, encore une fois, n'est pas non plus visée par la défintion : c'est un hyponyme qui a déjà son article consacré à marchosi. Si jamais un bretonnant ajoutait une acception qui décrivait une crèche (à part celle de Noël), il y aurait lieu de la traduire ainsi sous une rubrique correspondante.
Alors, on continue à esquiver la question, ou bien on la résout ? Torvalu4 (kaozeal) 10 Ebr 2017 da 21:11 (UTC)
Tu as raison sur un point (au moins) : je ne fais pas de différence entre étable et crèche en français (un peu quand même entre "creche" anglais et "stable") ; mais je sais ce qu'est le mot kraou en breton. Et l'article donne bien kraou saout, kraou moc'h, kraou nedeleg. Bianchi-Bihan (kaozeal) 10 Ebr 2017 da 21:21 (UTC)
L'équivalent de étable à vaches, étable à porcs, etc. Ce sont des composés qui qualifient kraou, c'est-à-dire des hyponymes qui devraient avoir chacun un article consacré. À les traduire ailleurs. Mais, si j'ai bien compris, tu dis « crèche » pour « étable » ? Ça doit être un régionalisme ; voilà qui est déroutant. Vu ce qui vient de se passer, crèche est à éviter dans les traductions. Je te signale au passage qu'il s'agit, au final, d'un différend sur le français, non sur le breton. Torvalu4 (kaozeal) 10 Ebr 2017 da 21:50 (UTC)
Autre chose à signaler : krao, chas d'aiguille, n'a rien à faire sur la page de kraou. Bianchi-Bihan (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 04:17 (UTC)
Si. A. Deshayes, qui orthographe <kraou> comme <krow> (p. 438), donne « krowenn, s. f. chas » comme dérivé ; je crois que ça correspond à kraoenn, variante de krao. J'en déduit : kraou > kraoenn > krao ; krao serait ainsi un dérivé de kraou. C'est dommage que Deshayes ait eu recours à sa propre orthographe. As-tu une autre étymologie à proposer ? Torvalu4 (kaozeal)

kraou : retour à la crèche[kemmañ]

Bonjour, Je suis moi aussi un peu surpris de votre intervention. Puisque "le Hemon-Huon" ne trouve pas grâce à vos yeux, je vais vous donner la définition du Geriadur brezhoneg An Here (édition 2001, page 790a) :
kraou [ˈkrɔw] krevier g. Ti pe rann eus un ti ma
roer goudor ha boued d'ar chatal. Delc'her al loened
er c'hraou. Kraou ar saout, ar moc'h, an deñved, ar
c'hezeg. [...].
kraou [ˈkrɔw] krevier m. Maison ou partie d'une maison où
l'on abrite et nourrit le bétail. Garder les bêtes
dans la crèche. Crèche des vaches, des cochons, des moutons, des
chevaux. [...].
J'ai passé une grande partie de ma jeunesse dans une petite commune bretonne et prétends savoir ce que signifie précisément le mot "kraou". Enfin, en quoi le mot krao serait un dérivé et un synonyme de kraou ? Avez-vous des données à ce propos ? Cordialement.--Prieladkozh (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 06:57 (UTC)

Bonjour, Après avoir longuement discuté, la pomme de discorde s'est révelée être le sens de « crèche ». Je n'ai pas compris que ce mot est un synonyme de « étable » en Bretagne, alors que vous (toi et Bianchi-Bihan) n'êtes pas rendus compte que ce n'est pas du tout le cas hors de Bretagne. Pour ma part, le bâtiment visé par kraou se dit seulement étable ; une crèche, c'est bien autre chose et je crois que ça vaut pour le reste de la francophonie (voir ici). En fin de compte, le Hemon-Huon ne s'en est pas trompé, car il visait le lecteur breton, mais il faut rester conscient des régionalismes, dont le mot crèche est particulièrement fâcheux. Je conseille donc d'éviter « crèche » comme traduction synonyme de « étable ».
Écurie est faux, car kraou non composé ne veut pas dire « écurie » ; en tout cas, c'est bien comme ça qu'on a écrit la définition. Il vaut mieux transférer l'écurie aux articles kraou-kezeg (non existant) et marchosi. Sinon, on serait obligé d'ajouter les trads : vacherie, bouverie, bergerie, porcherie, chèvrerie... Si, par contre, kraou tout seul signifiait « écurie », il faudrait ajouter une définition supplémentaire (chiffre 2 ?). À présent, après ton rétablissement fautif, c'est un bazar. On attendrait la version bretonne de :
  1. Étable.
  2. (Par métonymie) Écurie.
  3. Crèche de Noël.
  4. Chas d'aiguille.
Quant à krao, A. Deshayes, qui orthographe <kraou> comme <krow> (p. 438), donne « krowenn, s. f. chas » comme dérivé ; je crois que ça correspond à kraoenn, variante de krao. J'en déduit : kraou > kraoenn > krao ; krao serait ainsi un doublet étymologique de kraou. C'est dommage que Deshayes ait eu recours à sa propre orthographe. Torvalu4 (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 14:57 (UTC)

"Pomme de discorde", "vous (toi et Bianchi-Bihan) n'êtes pas rendus compte que ce n'est pas du tout le cas hors de Bretagne.", "rétablissement fautif", "bazar" : voilà beaucoup de fumier avec peu de paille (expression bretonne) ! Comme il vous l'a déjà été expliqué clairement et sans agressivité, le mot "kraou" vaut aussi bien pour "crèche", "écurie" et "étable".--Prieladkozh (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 15:26 (UTC)

Le taureau a vu rouge ! Rien n'a été clairement expliqué. Où est la définition supplémentaire pour justifier « écurie » ? Les citations tirées des dictionnaires ? La 1ère définition de l'article kraou ne définit manifestement qu'une étable. Tu n'as même pas vérifié la définition de « crèche ». Ou peut-être que si... T'as eu peur d'apprendre que tu causes un français coloré d'un régionalisme ou deux ? Tu n'es pas le seul ! Si tu sens le fumier, suffit de prendre un bain de temps à l'autre. Torvalu4 (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 16:10 (UTC)
"Si tu sens le fumier, suffit de prendre un bain de temps à l'autre." ! Vous sentez-vous bien ?--Prieladkozh (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 16:25 (UTC)
Toujours pas de contre-arguments, de preuves, etc. T'as peut-être pas de « flair » pour ça. :) Torvalu4 (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 17:34 (UTC)

Kraou se prononce [ˈkrɔw] e Krao [ˈkraw]. Ayez la gentillesse de ne pas entrer de données sans pouvoir citer une source parfaitement fiable, comme il vous l'a été déjà expliqué précédemment : Benel. Respectueusement vôtre.--Prieladkozh (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 15:33 (UTC)

Oui, les deux mots se pononcent différémment. Comme on et homme : ces mots ne seraient pas apparentés ? Non plus al'chweder ~ ec'hweder ? Deshayes est fiable jusqu'à preuve contraire. Quelle étymologie proposes-tu à sa place ? Torvalu4 (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 16:10 (UTC)
Tout d'abord il serait préférable que vous cessiez de me tutoyer.--Prieladkozh (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 16:25 (UTC)
Non. Je ne t'accorderai pas cette politesse, car tu t'avères un malpoli. De toute façon, se tutoyer est de mise dans les discussions. Torvalu4 (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 17:34 (UTC)

Je crois qu'il est préférable que nous en restions là.--Prieladkozh (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 16:30 (UTC)

Sauf que tu as procédé à un rétablissement sans avoir résolu la moindre question. Il m'est moins préférable qu'il le soit pour toi. Sans suite de ta part, je corrigerai l'article comme bon me semble. Torvalu4 (kaozeal) 11 Ebr 2017 da 17:34 (UTC)

Attestation[kemmañ]

Salud,

Les wiktionnaires sont des projets collaboratifs et autant (si ce n'est plus) descriptifs que prescriptifs, or il est facile de trouver des attestations où kraou a le sens d'écurie (sans être composé), en plus de l'exemple déjà présent sur l'entrée kraou, on trouve par exemple :

’N han’ Doue, ma lojet ’n ho kraou, En kraou ar c’hezek pe ar saout ; Mari Ar Masson (Fañch an Uhel Gwerziou Breiz-Izel. Chants populaires de Basse-Bretagne. Édouard Corfmat, 1874, Levrenn II, p. 268-270)

Cdlt, VIGNERON (kaozeal) 17 Ebr 2017 da 11:34 (UTC)

Nous n'avons pas la m^me lecture (faudrait vérifier la traduction dans l'ouvrage qui est bilingue, je le ferai un autre jour) : kraou a ici le sens large de crèche, ou étable, logement d'animaux, que le vers suivant précise, avec ses compléments : le demandeur accepte l'une ou l'autre, celle des chevaux ou des vaches. Sklaer evel lagad an naer. Bianchi-Bihan (kaozeal) 17 Ebr 2017 da 13:53 (UTC)
L'ouvrage étant disponible sur la Wikimammen (qv. le lien donné), la traduction sur la page suivante est bien : Au nom de Dieu, logez-moi dans votre étable, Dans votre écurie, ou dans l’étable aux vaches ; (Marie Le Masson ; c'est même pour cela que j'avais choisi cette citation ;) Sinon on trouve de nombreuses autres attestations qui sont certainement utilisables (et certaines peut-être plus claires). A galon, VIGNERON (kaozeal) 17 Ebr 2017 da 17:04 (UTC)